sobota, 5 stycznia 2013

Komunikacja to podstawa! (cz.I)

My Polacy mamy z nią pewne problemy. Nie chcemy mówić po francusku, blokujemy się, a za argument podajemy często brak dobrej znajomości gramatyki. Chcemy być perfekcyjni, używać idealnie skonstruowanych zdań. Spinamy się i w efekcie milczymy i frustrujemy się, że lata nauki poszły w las. Moim zdaniem to kwestia mentalności. Studiowałam z Włochami, Hiszpanami i oni zawsze odzywali się jako pierwsi. Oczywiście ktoś się może przyczepić, że włoski i hiszpański to języki romańskie, więc łatwiej było im się wysławiać po francusku, ale moim zdaniem wszystko zależy od nastawienia. Wyluzujmy! Skupmy się na przekazywaniu informacji a nie na formie! Czerpmy przyjemność z rozmowy! Zapomnijmy na chwilę o uzgadnianiu przymiotników, participe passé, etc. Ktoś, kto będzie chciał nas zrozumieć, uruchomi wszystkie możliwe zmysły i poświęci nam czas. Czasami wystarczy słowo klucz, żeby się porozumieć. Sami zapewne zauważyliście, że wiele można domyślić się z kontekstu. A im więcej mówimy (mimo że nawet z błędami), tym nasz francuski staje się lepszy.

Jeden z czytelników chce się skupić głównie na komunikacji i pyta, które zagadnienia gramatyczne można potraktować na początku nauki po macoszemu, a które warto znać.

W pierwszej kolejności uczyłabym się :

- CZASY :
présent (teraźniejszy), futur proche : aller + bezokolicznik (czas przyszły bliski), passé composé (czas przeszły złożony dokonany), imparfait (czas przeszły prosty niedokonany)

Czasy przeszłe są bardzo ważne, ale czasami można je ominąć. Zamiast relacjonować wydarzenie w czasie przeszłym : otworzyłam drzwi, weszłam do pokoju i zobaczyłam dużego psa... , mogę opowiadać moją historię w czasie teraźniejszym : otwieram drzwi, wchodzę do pokoju i widzę dużego psa... Na pewno sami stosujecie ten zabieg na co dzień.

- ZDANIA PYTAJĄCE

- ZDANIA PRZECZĄCE (różne typy negacji)

- TRYB ROZKAZUJĄCY (imperatif)

- DOPEŁNIENIE DALSZE (COI) I BLIŻSZE (COD)

- ZAIMKI DZIERŻAWCZE (mon/ma, ton/ta, notre...), ZAIMKI MOCNE (avec moi, pour toi, sans lui...), ZAIMKI WSKAZUJĄCE (ce, cette, ces)

- RÓŻNICA MIĘDZY ON = FORMA BEZOSOBOWA I ON = NOUS 
Francuzi uwielbiają tę formę!

- KONSTRUKCJA IL Y A

- ZAIMKI WZGLĘDNE PROSTE (qui, que, ou, dont)

- MOWA ZALEŻNA (bez uzgadniania czasów) 
Często w życiu codziennym relacjonujemy jakieś wydarzenia, przytaczając kto co powiedział. Najczęściej opowiadamy w czasie przeszłym i wtedy mowa zależna wymaga uzgodnienia czasów. Na początku możemy jednak pominąć ten zabieg gramatyczny. Nieuzgodnione zdanie będzie jak najbardziej komunikatywne. 

Zdanie uzgodnione : Il m'a dit qu'il était allemand.
Zdanie nieuzgodnione : Il m'a dit qu'il est allemand.

Możemy również poradzić sobie inaczej. Wystarczy nie zamieniać cytatów na mowę zależną : Il m'a dit : "Je suis allemand".
 
W drugiej kolejności uczyłabym się :

- CZASY :
futur simple (czas przyszły prosty) : jest on dość ważnym czasem, ale dość nieregularnym, bo w wielu czasownikach zmienia się temat, więc na początek futur proche, który ma bardzo prostą budowę, spokojnie wystarczy
plus-que-parfait (czas złożony, dokonany, zaprzeszły)

- TRYBY WARUNKOWE :
conditionnel présent, conditionnel passé

Wymienione powyżej czasy i tryby są ważne przede wszystkim dlatego, że służą do wyrażania zdań warunkowych (les hypothèses). Często w życiu codziennym używamy zdań zaczynających się od jeśli i gdyby : jeśli jutro będzie ładnie to...., gdybym była młodsza to..., gdybyś do mnie wczoraj zadzwoniła to...

- STRONA BIERNA (passif)
Francuzi bardzo lubią konstrukcje w stronie biernej. Warto się jej nauczyć.

- TRYB ŁĄCZĄCY SUBJONCTIF
Odpowiedź na pytanie, czy warto uczyć się trybu subjonctif, znajdziecie TUTAJ

 -ZAIMKI EN I Y 


W trzeciej kolejności uczyłabym się :

-  UZGADNIANIE CZASÓW W MOWIE ZALEŻNEJ

- GÉRONDIF (imiesłów)

- UŻYCIE 2 ZAIMKÓW W 1 ZDANIU (chodzi o zaimki dopełnienia bliższego, dalszego, y, en)  (elle me le donne, tu m'en achètes)
Niniejsze zagadnienie gramatyczne nie należy do najłatwiejszych, ponieważ musimy znać kolejność występowania zaimków w zdaniu. Można to jednak ominąć, zamieniając tylko jeden człon zdania na zaimek a drugi pozostawiając bez zmian : Elle me donne le stylo (Zamieniłam dopełnienie dalsze na zaimek =me, dopełnienie bliższe zostawiłam bez zmian = le stylo). Ewentualnie żeby się nie powtarzać, można powiedzieć : Elle me donne ça.

- ZAIMKI WZGLĘDNE ZŁOŻONE (lequel, duquel, auquel ....)
Ewentualnie zawsze możemy spróbować tak przekształcić zdanie albo zrobić y niego dwa inne, żeby ominąć użycie tych zaimków.

- FUTUR ANTÉRIEUR (czas przyszły uprzedni)
Statystycznie rzadko używany.

-----------------

W moim poście przedstawiłam tylko te najważniejsze według mnie zagadnienia. Nie wolno zapominać, że istnieje wiele wątków pobocznych.

W zamyśle post o konstrukcjach, które często używane są przez Francuzów w życiu codziennym i które sprawią, że Wasz francuski będzie jeszcze bardziej komunikatywny :) 

Jeśli czytasz to zdanie, to oznacza, że dotrwałeś do końca ;)
Gratuluję!

59 komentarzy:

  1. Słyszałem, że Paryżanie mają awersję do ludzi którzy nie posługują się perfekcyjnie francuskim, tj. nie chcą w nim rozmawiać i przechodzą na angielski. Niby w obronie "czystości języka" czy coś takiego :-). Spotkałaś się z tym, masz jakieś doświadczenia?

    Pozdrawiam
    Tomek
    P.S. Podobno poza Paryżem jest pod tym względem o wiele lepiej, tj. da się poćwiczyć francuski.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się z Martą, że raczej Francuzi uciekają od angielskiego. Nie mam dużej styczności z Paryżem, więc tam może być inaczej. Stolice rządzą się własnymi prawami. Francuzi raczej doceniają, kiedy obcokrajowiec stara się mówić w ich języku. Dość często prawią komplementy. Sytuacja przedstawia się trochę inaczej w np. Luksemburgu. Moi uczniowie opowiadali mi, że tam każdy mówi po angielsku i jeśli ktoś słabo mówi po francuski, od razu przechodzą na angielski. Jest to częsta sytuacja w urzędach. Myślę, że wynika to głównie z braku czasu. Urzędnicy muszą być pracować szybko i efektywnie.

      Usuń
  2. Justyno muszę się pochwalić. Właśnie skończyłam przerabiać Beschrelle la conjugaison :) Jeszcze wszystko świeżo w pamięci. Satysfakcja wielka - choć nie wszystko z tej książeczki jest przydatne na codzień

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moje gratulacje Paulino!. Wiem z autopsji, że to wielkie wyzwanie. Na studiach musieliśmy znać prawie całego Bescherelle'a na pamięć. Godziny wkuwania i przepisywania odmian. Ale czas i praca włożona w naukę przyniosła później efekty. Do tej pory pamiętam odmiany niektórych "dziwacznych" czasowników. Pozdrawiam :)

      Usuń
  3. Paryżanie i ogólnie Francuzi bardzo doceniają, kiedy mówi się po francusku, nawet z błędami. Nigdy nie spotkałam się z niechęcią i próbą przejścia na angielski, a raczej przeciwnie - wszystko tylko nie angielski.

    A co do tematu postu, to zgadzam się z tobą w stu procentach. Moi profesorowie we Francji podkreślali zawsze dążenie Polaków do perfekcji w mowie, co tak naprawdę blokowało ich na dłuższy czas zanim zaczynali płynnie mówić. Jednocześnie przyznawali, że jak się już odblokujemy, to mało kto może się z nami równać w posługiwaniu się tym językiem:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się, że Słowianie są bardzo zdolni językowo. Mam uczniów, którzy nigdy nie studiowali francuskiego, a mówią lepiej niż nie jeden student II czy III roku romanistyki (pod kątem poprawności gramatycznej, słownictwa, płynności). NIE BÓJMY SIĘ MÓWIĆ I POPEŁNIAĆ BŁĘDÓW:)

      Usuń
  4. Myślę, że jednak stolica rządzi się własnym prawem, jak mówisz :) Może nie wszędzie, ale np w sklepach, knajpach gdzie wszyscy mówią po angielsku lub chociaż znają kilka zwrotów, żeby porozumieć się z obcokrajowcami - źle zaakcentujesz słowo to od razu przechodzą na angielski. Często spotykałam się też z wtrącaniem pojedynczych słówek w trakcie rozmowy :) Rozmawiam z kimś po francusku i ktoś mi mówi, że "c'est beau - beautiful". Chyba bardziej dla pokazania, że też zna języki obce, bo skoro rozmawiamy od 15minut to raczej znam te najprostsze słowa ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zatem trzeba przyjechać szkolić język do Bretanii. Tutaj prawie nikt nie mówi po angielsku ;)

      Usuń
    2. PS. Kiedy coś nowego przeczytamy na Twoim blogu em? Lubiłam na niego zaglądać!

      Usuń
    3. Teraz już dogaduję się raczej bez problemu, więc nikt nie przechodzi na angielski ;) ale trochę to trwało.

      Dzięki Justyna, zbieram się właśnie żeby ruszyć z nowymi wpisami :) Ostatnie 3 miesiące byłam to tu, to tam i jakoś nie miałam czasu i weny na nowe posty.

      Usuń
  5. Jak ja byłem w Paryżu jako turysta to bez problemu dogadywałem się po angielsku w sklepach z przechodniami czy nawet z policjantami. I osoby, które nie rozumieją naszego akcentu (np. ja często mam problemy z akcentem choć wydaję mi się, że mówię poprawnie) to łatwiej porozumiewać się po angielsku, a w Paryżu wiele osób go zna. Ale wyjazd na prowincję bez dobrej znajomości francuskiego to jest jak skok na głęboką wodę bez umiejętności pływania (nie utopisz się ale nie będzie łatwe).

    OdpowiedzUsuń
  6. bardzo dziękuje za rozpiskę co jest ważne ;]
    czyli już wiem czego się uczyć ;] i do czego się przyłożyć

    A.

    OdpowiedzUsuń
  7. - RÓŻNICA MIĘDZY ON = FORMA BEZOSOBOWA I ON = NOUS

    nie za bardzo rozumiem

    OdpowiedzUsuń
  8. Bardzo użyteczny post, na pewno będę o nim pamiętać w mojej dalszej nauce.

    Ja mam wrażenie, że dużo łatwiej mi się przełamać i mówić po francusku (na zajęciach, bo w warunkach "życiowych" na razie nie mam okazji) niż gdy mam mówić po angielsku, który to język teoretycznie znam lepiej. Mam wrażenie, że w naszych czasach istnieje jakiś nieoficjalny wymóg, żeby każdy mówił biegle po angielsku, więc się spinam, a francuski już nie jest taki oczywisty, to nic obowiązkowego, więc mam większą swobodę ;) Co oczywiście nie oznacza, że nie mam żadnych oporów, ale myślę że je prędzej czy później zwalczę - gdy już będę potrafiła przypomnieć sobie na zawołanie więcej słówek :P

    A co do przechodzenia na angielski, to kiedyś, w sumie już pod Paryżem, nie znając w ogóle francuskiego próbowałam rozmienić banknot żeby mieć monety do automatu na bilet na RER - nikt, ale to po prostu nikt w okolicy nie rozumiał po angielsku i skończyło się na przeskakiwaniu przez barierki, żeby zdążyć na lotnisko :P

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki Aulnay. Cieszę się, że post jest użyteczny. A Twoja refleksja o "nieoficjalnym wymogu" mówienia perfekcyjnie po angielsku jest bardzo trafna. Zapewne wiele osób tak ma.

      Usuń
  9. Pani Justyno mam pytanie (jesli mozna) co do 3 zagadnien:

    1. RÓŻNICA MIĘDZY ON = FORMA BEZOSOBOWA I ON = NOUS, czy chodzi tutaj o roznice typu np. jak w ponizszych zdaniach?
    *Ici, on parle français. - Tutaj mówi się po francusku.
    *On adore le cinéma européen. - My uwielbiamy kino europejskie.



    2. UŻYCIE ZAIMKÓW DOPEŁNIENIA DALSZEGO i BLIŻSZEGO ORAZ ZAIMKÓW EN I Y W JEDNYM ZDANIU
    - czy chodzi tutaj 'zaimki przysłówkowe' zeby sie nie powtarzac?, np.
    Tu prendras des documents? - Weźmiesz dokumenty?
    Oui, j'en prendras. - Tak, wezmę je.
    Non, je n'en prendras pas. - Nie wezmę ich.
    itp.

    3. czy czasm futur proche mozemy wyrazac kazda czynnosc 'przyszla'(nawet te czynnosci dalsze ktore powinny byc w futur simple) i bedzie to poprawnie gramatycznie i dobrze zostaniemy zrozumieni przez francuzow?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zagadnienie 1 : TAK, dokładnie o tę różnicę mi chodziło :)

      Usuń
    2. Zagadnienie 2 : Tutaj chodzi mi o użycie 2 zaimków w 1 zdaniu. Ty podałeś /podałaś przykłady z jednym zaimkiem. Trudność polega na tym, żeby je w ustawić w odpowiedniej kolejności.
      Elle LE LUI explique = Ona to mu/jej wyjaśnia (le + lui = 2 zaimki, jeden dopełnienia bliższego, drugi dalszego)
      Tu M'EN achetes = Ty mi to kupujesz (me + en = 2 zaimki)
      Gdyby coś było niejasne, proszę pisać.

      Usuń
    3. Zagadnienie 3 : Futur proche wyraża albo coś co ma się zaraz wydarzyć (le train va partir), albo coś co się wydarzy za jakiś czas i co zostało już zaplanowane (dans deux ans je vais déménager au Canada). Futur proche wyraża zmianę, która ma nadejść, a futur simple wyraża plany. Przykłady : "Je vais avoir un bébé" - jestem w ciąży i za 9 miesięcy urodzę. "J'aurai un bébé" - Nie jestem jeszcze w ciąży, ale mam zamiar kiedyś mieć dziecko. To jest mój plan na przyszłość. Zrealizuje się albo nie. Czyli w takim ogólnym zarysie futur proche wyraża pewność, futur simple prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia. W mowie częściej używa się futur proche, w piśmie za to futur simple. Jeśli chcemy być komunikatywni, futur proche nam spokojnie wystarczy.

      Usuń
    4. Pani zdania:
      1) ...Futur proche wyraża... ...W mowie częściej używa się futur proche, w piśmie za to futur simple.
      2) Jeśli chcemy być komunikatywni, futur proche nam spokojnie wystarczy...
      Dziekuje za wytlumaczenie roznic, ale bardziej mi chodzilo o to 'drugie zdanie' czyli, czy mozna rozmawiac o ,,szerszej" przeszlosci za pomoca tylko future proche w mowie codziennej/codziennych wypowiedziach. np. zdania:
      * Est-ce que tu vas venir chez moi.-czy przyjedziesz do mnie?, czy temu podobne: przyjedz do mnie dzis wieczorem! itd.
      * Nous allons dîner. - Będziemy jeść obiad.
      czy zdania bede pil wino dzis wieczorem, pojade do przyjaciela za dwie godz., wezme prysznic a potem pojde zwiedzac miasto, za tydzien cie odwiedze, za miesiac pojade na wakacje do polski, przyjade do ciebie za godzine, itp.
      Czy tego typu mysli/zdania mozemy wyrazac w futur proche i bedzie to poprawnie?

      Usuń
    5. czyli gdyby porownac wyrazanie przyszlosci z j.angielskim to bylo by:

      Futur Proche = Present Continuous, be going to
      Future Simple = Futur Simple

      czy tez tak myslicie?

      Usuń
    6. W przytoczonych przez Ciebie zdaniach użycie futur proche byłoby poprawne bo mówisz o czymś, co już zaplanowałeś. Tak jak pisałam wyżej, istnieje pewien niuans między futur proche a futur simple i wszystko zależy od intencji mówiącego. Czasami nie ma jednej poprawnej wersji. Moim zdaniem czasy w języku angielskim wyrażają jeszcze więcej niuansów niż w języku francuskim, więc nie czuję się na siłach, żeby je porównywać, ale liczę, że ktoś bardziej kompetentny w tej dziedzinie się wypowie :)

      Usuń
  10. Bonjour Justyna,

    Ce qui est vrai pour les polonais qui apprennent le français, l'est pour les français qui apprennent le polonais (déclinaisons, perfectif, imperfectif). Vouloir la perfection rapidement est un leurre. L'important reste l'écoute, la communication, puis l'écrit. Je me rends compte que les portes s'ouvrent tranquillement, naturellement, même si de temps en temps, l'impression de faire du sur place est forte ! Je n'ai pas de retenue pour parler en polonais avec un polonais. L'important, c'est qu'il me comprenne, qu'il me corrige, que nous échangions, qu'il me tire vers le haut. Et puis, comme tu le dis, dès que le contexte est maîtrisé, c'est plus facile ! Un français sera très indulgent avec un polonais apprenant le français et vice versa. Bon courage aux apprenants. JP

    OdpowiedzUsuń
  11. Merci Jean-Pierre pour ton message et ton encouragement. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Comme disent les Français, il faut aller doucement mais sûrement :) Et j'espère qu'un jour tu nous laisseras un commentaire en polonais :) A bientôt!

    OdpowiedzUsuń
  12. Bardzo ciekawe zestawienie Justyno, jeśli chodzi o naukę francuskiego. Dobre podsumowanie kwestii gramatycznych potrzebnych bardziej lub mniej do komunikacji w języku francuskim.
    Gratuluję Ci tego, że napisałaś tak długi wpis, bardzo merytorycznie, na ważny temat.:)

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  13. Passé récent (Czas przeszły bliski) - czy ten czas jest używany przez francuzów?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak jak najbardziej. Wszędzie tam, gdzie chcemy powiedzieć, że WŁAŚNIE / PRZED CHWILĄ coś zrobiliśmy. Je viens de rentrer du travail (Właśnie wróciłem z pracy).
      Elle vient de t'envoyer un e-mail. (Ona przed chwilą wysłała ci maila). Oczywiście możemy użyć passe compose i dorzucić okolicznik czasu : Je suis rentré du travail il y a 5 minutes (Wróciłem do domu 5 minut temu). Elle t'a envoyé un e-mail il y a 2 minutes (Ona wysłala Ci maila 2 minuty temu).

      Usuń
  14. mam pytanie co do przeszlych czasow francuskich: passé composé i imparfait. Doszukujac sie odpowiednikow angielskich moznaby znajdowac wspolne elementy:
    1. Passe compose =
    Past Simple
    - czynnosci zakonczone z okresleniem czasu(np.zjadlem rano dobre sniadanie)
    -czynnosci pojedyncze/punktowe zakonczone nastepujace kolejno po sobie(np.obudzilem sie,zjadlem sniadanie i poszlem na miasto)
    Past Perfect
    -czynnosci zakonczone majace wplyw na terazniejszosc(bez okreslenia czasu/brak okreslnika (a angielskum Present Perfect moze miec okreslnik, ale oznaczajacy ,,niezakonczony okres czasu" np. teraz, w tym roku/miesiacu, wlasnie, dopiero co) nie wiem jak to wyglada natomiast w j. fr.
    2. Imparfait =
    a)Past Continues
    - tlo do innej czynnosci przeszlej(np. kiedy ogladalem tv, zadzwonil telefon czy kiedy bralem prysznic ona robila zakupy)
    b)Present Perfect Continues
    - czynnosc przeszla niedokonana ktora dopiero co/niedawno sie zakonczyla(czyli bez okreslnika zakonczonego okresu czasu w przeszlosci,np. wczoraj) np. spacerowalem po paryzu.(i wlasnie dopiero co skonczylem)

    I teraz jest problem, bo sa tez roznice w obu jezykach. Teraz inaczej :)

    Imparfait wyraza czynnoci niezakonczone, czyli jak Past Continues powinien podkreslac ,,trwanie czynnosci w przeszlosci"np. 'robilem', a nie 'zrobilem' ale czy tak jest w j. francuskim?(czy podkresla sie trwanie pojedynczej czynnosci, np. ogladalem telewizje wczoraj o 7 wieczorem-w sumie tego typu zdania mozna tez wyrazic w Past Simple, ale mi chodzi tutaj o podkreslenie ,,trwania czynnosci"-czy jest w francuskim?
    Czy takie zdania jak: robilem(a nie 'zrobilem') zadanie wczoraj o 7/wieczorem/dzisiaj rano, ogladalem cos(a nie ,obejrzalem'), itp. wyraza sie w fr. jako czynnosci dokonane w czasie Passe compose czy tez ,,podkresla sie trwanie pojedynczej czynnosci" jak to jest w j. fr. ?
    Inne roznice to: Imparfait jako czas niedokonany uzywa sie w opowiadaniach i czynnosci powtarzajacych sie w przeszlosci(np.byla ladna pogoda,swiecilo slonce,ludzie sie opalali czy np. zawsze w niedziele chodzilem do kosciola itp.), co w angielskim byloby nie do pomyslenia poniewaz tego rodzaju tresci wyraza sie za pomoca ,,Past Simple"
    * tzn. Past Continues takze wyraza czynnosci powtarzajace sie ale ,,irytujace" z charakterystycznym okreslnikiem ,always' czyli np. zawsze dostawalem zle oceny,itp., ale to tak nawiasem,bo to nie jest glowna idea zastosowania tego czasu :) tylko Past Simple.

    Czy np. zdanie:
    'Jadlem' wczoraj o 14 obiad(lub podobnie ,jadlem wczoraj o tej porze obiad) = bedzie znaczyc we francuskim to samo co ,zjadlem' wczoraj o 14 obiad' , czyli czy podkresla sie niuanse ciaglosci jak w angielskim dla pojedynczej czynnosci?

    Pani Justyno moze by Pani przedstawila jak to jest z tymi dwoma czasami w j. fr. w miare dostepnosci czasu :)

    OdpowiedzUsuń
  15. Dziękuję Ci za to pytanie. Częstym błędem Polaków jest tłumaczenie czynności niedokonanej w języku polskim przez imparfait, co bardzo rzadko jest poprawne. Twoje zdanie "jadłem wczoraj obiad o 14" przetłumaczymy na język fr jako czynność dokonaną, czyli przy użyciu passe compose : hier j'ai déjeuné a 14h". Można byłoby to zdanie wyrazić w imparfait i podkreślić ciągłość czynności, ale musielibyśmy zmienić kontekst. Jedzenie obiadu musiałoby być tłem dla innej czynności. Hier quand Paul m'a appelé je déjeunais. Moim zdaniem czasy w angielskim wyrażają o wiele więcej niuansów niż czasy w języku francuskim. O dziwo pod tym kątem francuski jest prostszy. Zagadnienie wpisałam na moją listę postów do zredagowania. Spróbuję się kiedyś nad nim bardziej pochylić.

    OdpowiedzUsuń
  16. Często popełniamy ten błąd mówiąc o pogodzie. PL : wczoraj padało (czas niedokonany) FR: hier il a plu (passe compose - czas dokonany)

    OdpowiedzUsuń
  17. Dziekuje za objasnienie. Po przeanalizowaniu czasow francuskich i porownaniu z angielskimi mozna smialo powiedziec ze j.fr jest pod tym wzgledem duzo duzo prostszy :) Nie musimy podkreslac w j. fr ,,ciaglosci" pojedynczej czynnosci(punktowej w czasie) w przeszlosci ,,dokonanej/przeszlej" az tak jak to jest w angielskim(ale to tylko pisze w podrecznikach szkolnych i jest to naduzywane przez polakow - tak pisal jakis specjalista i mowil ze ,,pojedyncza czynnosc tlumaczy sie najczesciej za pomoca Past Simple np. Corobiles wczoraj? - Ogladalem telewizje, robilem/zrobilem/jadlem/zjadlem obiad wczoraj popoludniu/dzis rano) wiec tez mozna pominac ,,ciaglosc trwania" pojedynczych czynnosci jak w j.fr., no chyba ze bardzo chcemy powiedziec ,,ze czynnosc ta trwala" tylko trzeba sprecyzowac dokladny punkt/czas w przeszlosci,np. wczoraj o 7 godz./ po poludniu/ o tej porze itp. Roznice to tylko sa jak widac w ,,opowiadaniach,opisach tla/czegos/kogos" ktore w angielskim wyraza sie w Past simple(zarowno wszelkie opowiadania jak i czynnosci pojedyncze nastepujace po sobie gdzie we francuskim sa tez wyrazane w czasie dokonanym,np.wstalem,zjadlem sniadanie i poszedlem na miasto) jako czas dokonany, a we francuskim w czasie niedokonanym.
    Jak widac francuski czas niedokonany jak i angielski Past Continues maja jedno wspolne najwazniejsze uzycie: sa tlem do innych czynnosci przeszlych prostych lub niedokonanych. Inne roznicee to tylko: czynnosci powtarzajace sie w przeszlosci i wszystkie opowiadania/opisy przeszle we francuskim wyraza sie w Imparfait(w sumie ma to uzasadnienie: byla ladna pogoda, slonce swiecilo... ona miala niebieskie oczy i czarne wlosy-wszystko to ,,trwalo/ciaglo sie" w przeszlosci- czyli logicznie), a w angielskim w Past Simple(tutaj tych czynnosci na logike nie da rady wziasc :) )

    OdpowiedzUsuń
  18. dobry przyklad: wczoraj padal deszcz. Mozna powiedziec w dwoch czasach fr.
    1. hier il a plu (passe compose - czas dokonany) - czynnosc pojedyncza zakonczona.
    2. (w Imparfait )
    - kiedy szedlem do domu, padal deszcz. lub Padal deszcz kiedy szedlem wczoraj do domu. (Imparfait + passe compose, i odwrotnie)
    - kiedy gralem w pilke, bardzo padalo. (Imparfait + Passe Compose czyli 'tlo i zdarzenie')
    - podczas gdy na dworze padalo, robilem zakupy.(Imparfait + Imparfait)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hmm... Jeśli chodzi o Twoje przykłady z imparfait to ja za każdym razem dałabym ten czas, ponieważ mamy tu do czynienia z symultanicznością. Obie czynności działy się w tym samym czasie. Tak długo jak grałem w piłkę, tak długo padał deszcz. Quand je jouais au foot il pleuvait. Jeśli chcemy użyć imparfait i passé composé w jednym zdaniu, to jedna z czynności musi być punktowa, a druga musi być dla niej tłem. Quand je suis rentré (zdarzenie punktowe) à la maison, ma femme dormait (tło) (Kiedy wróciłem do domu, moja żona spała). Quand Paul a téléphoné, nous regardions la télé (Kiedy Paul zadzwonił, oglądaliśmy telewizję (tło)).

      Usuń
  19. A no tak, masz rację. Po tych porównaniach zrobił mi się mętlik w głowie :)

    czyli powinno być:
    1. czynność niezakończona + czynność zakończona
    np. Kiedy oglądalem TV, zadzwonił telefon.
    2. czynność niezakończona + czynność niezakończona
    np. Kiedy wracałem do domu, padało.
    kiedy brałem prysznic ktoś dzwonił do drzwi (czynności ciągłe)

    tak jak w angielskim :) tylko po co im tyle czasów i zawiłości gramatycznych do wyrażania myśli, chyba żeby utrudniać uczącym się nauke.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nawet wczoraj rozmawiałam z kolegą, który pracuje z klientami z USA i stwierdził, że nawet oni nie używają tych wszystkich czasów. Idiomy, bardziej skomplikowany struktury leksykalne to tak, ale gramatyka bardzo prosta :)

      Usuń
    2. PS. "Kiedy brałem prysznic, ktoś dzwonił do drzwi" Jeśli chcemy podkreślić, że tak długo jak brałeś prysznic ktoś dzwonił do drzwi, to faktycznie imparfait + imparfait. Aczkolwiek bardziej prawdopodobne wydaje mi się imparfait + passe compose. "Kiedy brałem prysznic, ktoś zadzwonił do drzwi"

      Usuń
  20. tak, tak oczywiście dobrze piszesz lepiej by to brzmiało na pewno, ale jak napisałem 2 zdANIA PRZYKŁADOWO CHCIAŁEM ODRÓŻNIĆ czynność dokonaną ,,zadzwonił" od ,,dzwonił". A z angielskim to masz racje, ale nie w szerszym znaczeniu, bo wpływa kilka czynników jak się z kimś porozumiewamy, np. trzeba rozróżnić BrE od Ame, faktycznie w Usa gramatyka jest troche uprostszona od brytyjskiej, ale nie tak dużo (zazwyczaj niektóre myśli amerykanie wyrażają w Past Simple zamiast w Past Perfect co jest nielogiczne znając gramatyke j.angielskiego. A najważniejsze jest to że native prawie zawsze bedzie uprostszał wypowiedzi rozmawiającc z cudzoziemcami, bo francuz by już tak nie zrobił chyba :) (albo mówisz po francusku albo nie)

    OdpowiedzUsuń
  21. I trzeba powiedzieć też o jaki margines społeczny chodzi bo raczej osoba wykształcona typu ,,prezydent USA bedzie używał gramatyki zaawansowanej w swojej wypowiedzi, a co innego przeciętna osoba z ulicy :)

    OdpowiedzUsuń
  22. Pani Justyno, czy w gramatyce języka francuskiego rozróżnia się: aspekty dokonane i niedokonane(z wariantami zakończenia lub trwania czynności jak w angielskim Present Perfect Continues II zastosobanie tego czasu) w czasach: przeszły, terażniejszy i przyszły.
    Pytam ponieważ czytałem w jednym z pani komentarzy, że wszystkie czynności czy to trwające czy pojedyncze w przeszłości wyraża się czasem przeszłym dokonanym.
    W języku angielskim i chyba polskim też :) zdanie:
    Padał wczoraj deszcz o godz. 8.
    tłumaczy się jako ,,czynność niedokonaną przeszłą (zakończoną) ponieważ czasownik ,,padało" informuje nas tylko o trwającej czynności, nie znamy rozpoczęcia ani zakończenia czyności, jesteśmy w środku akcji) w przeszłości. Zatem nie wiemy czy skończyło padać i nas to nie interesuje w czasach ,,ciągłych" Podkreślamy tylko czas trwania czynności przeszłej w jakimś momencie lub do teraz.
    W j. francuskim widzę natomiast , że czasownik ,,padało/padał deszcz" zawsze będzie oznaczał że się dokonał, czyli ,,deszcz przestał padać"(inaczej ,,padał deszcz, ale przestał padać-czynność dokonana" :) Czy Pani się zgadza z tym co napisałem?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hmmm.... wszystko będzie zależało od kontekstu. Raz będzie dokonany --- il a plu (passe compose), a raz niedokonany -- il pleuvait (imparfait). Więc nie jest poprawne stwierdzenie, że wszystkie czynności, które miały miejsce w przeszłości są wyrażane czasem przeszłym dokonanym (passe compose). Moim zdaniem język polski jest tutaj niedoskonały. "Padał deszcz" - czynność niedokonana. Żeby podkreślić dokonanie (tak jak jest to w języku francuskim) trzeba byłoby powiedzieć "spadł deszcz". Po polsku częściej używamy czasowników w formie niedokonanej, żeby powiedzieć o czynności, która się jednak dokonała - powiemy "wczoraj spałam 8 godzin" w znaczeniu "wczoraj PRZEspałam 8 godzin". Francuski jest dokładniejszy pod tym względem i od razu będzie passe compose. Dlatego używając francuskiego nie można sugerować się polskim, bo popełnimy dużo błędów. Należy nauczyć się reguł w jakich sytuacjach używamy passe compose a kiedy imparfait i tego się trzymać :) Mam nadzieję, że za mocno nie skomplikowałam.

      Usuń
  23. Dziękuję za odpowiedz.
    Wyjaśniła Pani wszystko tak jak myślałem. Francuski ma najbardziej logiczną gramatyke (czasy) porównując z j.polskim czy angielskim.

    OdpowiedzUsuń
  24. Pani Justyno mam pytanie, czy francuzi (w obecnym języku francuskim) używa się czasu ,,Présent progressif", czyli do mówienia o chwili obecnej? czy raczej zastępuje się go czasem ,,Présent de l'indicatif" lub innym?(w jakim czasie francuzi mówią o czynnościach właśnie wykonywanych?, np. gotuje, sprzątam, oglądam telewizje teraz itp.?) Jeśli nie, to oznacza to że francuski jest niczym angielski i wyraża bardzo dokładnie wszystkie niuanse. Jak jest w rzeszywistości? Ilu czasów tak naprawde używa się w j. francuskim na codzień?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Muszę się przyznać, że pierwszy raz słyszę o present progressif w języku francuskim... W przypadkach, które opisujesz, Francuzi używają czasu teraźniejszego, czyli present de l'indicatif. Ewentualnie dla podkreślenia faktu, że właśnie jestem w trakcie robienia czegoś, można użyć konstrukcji etre en train de faire quelque chose. Odsyłam również do mojego posta http://francuski-przez-skype.blogspot.fr/2013/01/komunikacja-to-podstawa-1.html, gdzie znajdziesz wykaz zagadnień gramatycznych, które niezbędne są do swobodnego komunikowania się w języku francuskim. Pozdrawiam :)

      Usuń
  25. Ja tez pierwszy raz spotkalem sie z takim czasem ,,ciaglym" terazniejszym w jezyku francuskim, a znalazlem informacje ze taki istnieje na stronie http://www.francuski.ang.pl/gramatyka/czasy/czas_terazniejszy_ciagly dlatego zadalem pani to pytanie :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hmmm.... poszukam w moich mądrych książkach, może ta konstrukcja ma swoją nazwę, o której nie wiemy :)

      Usuń
    2. Poszperałam i niczego konkretnego nie znalazłam. Gramatyki, które posiadam, określają to mianem wyrażenia, zwrotu. "Gramatyka języka francuskiego" Larousse'a pisze o czasowniku posiłkowym o wartości czasowej. Może ktoś się błędnie zasugerował językiem angielskim? Nie znam jednoznacznej odpowiedzi, czy jest to błąd czy nie?

      Usuń
  26. tez mysle ze ktos sugerowal sie angielskim, bo w j. francuskim nie ma takiego czasu, przynajmniej ,,formalnie" :), ale z tego wynika ze j. francuski ma ,,pewne konstrukcje wyrazajace ,,niuanse" jak j. angielski :) I pytanie w zwiazku z tym, czy konstrukcja podana przez pania ,,etre en train de faire quelque chose" jest uzywana przez francuzow czy raczej uzywa sie zwyklego czasu terazniejszego (ze teraz/w tym momencie/obecnie cos sie robi) i nie zawracaja sobie glowy ta konstrukcja i az tego tak nie podkreslaja jak anglicy?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W tym kontekście nie ma innego wyjścia. Trzeba używać czasu teraźniejszego, ewentualnie zamienić go na "en train de" : appelle-moi plus tard, je fais la cuisine / je suis en train de faire la cuisine (zadzwoń do mnie później, właśnie gotuję).

      Usuń
  27. Dziękuję za wyjaśnienie.

    OdpowiedzUsuń
  28. Witam pani Justyno.
    W pewnym kursie znalazlem takie zdania:
    1. Qu’est-ce que vous faites comme travail ? – Czym się pan(i)
    zajmuje zawodowo? (dosł. Jaką pan(i) wykonuje pracę ?)
    2. Qu’est-ce que tu fais comme études ? – Co studiujesz ?
    3. Qu’est-ce que vous aimez comme films ? – Jakie lubicie filmy?
    Mam pytanie. Czy tego typu zdania sa poprawne gramatycznie i uzywane przez francuzow.
    ,,comme"
    Te zdania nie maja sensu, czy nie logiczniej brzmi zdanie, np. Jaka jest twoja praca lub co robisz w zyciu, bo nie da rady zrozumiec co znaczy ,,Qu’est-ce que vous faites comme travail ? " doslownie powinno byc" co pan/pani robi jako praca :)
    albo po co w zdaniu ,,Qu’est-ce que vous aimez comme films ? – Jakie lubicie filmy? " ,,come"
    Prosze o komentarz.

    OdpowiedzUsuń
  29. Witam pani Justyno. W pewnym kursie znalazlem zdania i mam pytanie. Czy sa one poprawne gramatycznie i uzywane przez francuzow w takiej konstrukcji bo dla mnie ,,dwa pierwsze zdania" nie sa logiczne.
    1. Qu’est-ce que vous faites comme travail ? – Czym się pan(i)
    zajmuje zawodowo? (dosł. Jaką pan(i) wykonuje pracę ?)
    2. Qu’est-ce que tu fais comme études ? – Co studiujesz ?
    3. Je travaille comme journaliste. – ( Pracuję jako dziennikarz) TUTAJ JEST LOGICZNIE BO ,,come" znaczy ,,jako"

    Jak mozna tlumaczyc/wg. jakiej regoly zdanie ,,Qu’est-ce que vous faites comme travail ?" Przeciez doslownie brzmi ono : co pani/pan robi jako praca? - to nie logiczne. Czy nie lepiej powiedziec ,,co studiujesz lub gdzie pracujesz ,,bez tego ,,COME" " bo chyba logiczniejsze by zdanie wyszlo.
    Prosze bardzo o skomentowanie.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przytoczone zdania są jak najbardziej poprawne i popularne w mowie. Niestety nie da się tego dokładnie przetłumaczyć na polski, bo jak sam zauważyłeś nie brzmi to dobrze. Bardzo często tak jest, że tłumaczenie trzeba dostosować do języka, na który się tłumaczy. Jest to dobry przykład na to, że często porównywanie języków nie jest dobre. Trzeba próbować przestawić się na myślenie po francusku. Takie konstrukcje warto zapamiętywać i tłumaczyć je na polski najprościej jak się da. Mam nadzieję, że rozwiałam Twoje wątpliwości.

      Usuń
  30. dziekuję za odpowiedz. Jeszcze takie pytanie, czy w takim razie słowo ,,come" ma wiele znaczeń?, a nie tylko ,,jako" ?
    Czy ta część zdania ,,...faites comme travail ? " to całe wyrażenie znaczące ,,wykonywać prace / zajmować się czymś zawodowo" czy raczej ,,come" raczej każde słowa należy tłumaczyć osobno?

    OdpowiedzUsuń
  31. Jeśli zbudujemy sobie konstrukcje takie jak : faire quoi comme travail, aimer quoi comme films, faire quoi comme études, to comme = jako nabiera pewnego sensu, bo możemy to dosłownie tłumaczyć : robić co jako pracę, lubić co jako filmy, robić co jako studia. W pytaniu quoi przechodzi w qu'est-ce que. Ja bym tutaj nie wchodziła w głębszą analizę. Po prostu zapamiętałabym konstrukcję. Jeśli chodzi o samo comme, to może ono również oznaczać parce que, czyli ponieważ, z tą różnicą, że comme występuje na początku zdania, a parce que w środku. Przykłady : Je pars en vacances parce que je suis fatigue. Comme je suis fatigue, je pars en vacances.

    OdpowiedzUsuń
  32. jeszcze raz dziekuje. A powyzsze zwroty i wiele innych znalazlem przegladajac kurs ,,Francuski raz a dobrze" LINGO
    http://www.wydawnictwolingo.pl/index.php/ksiazki/kursy/136-francuski-raz-a-dobrze-audio-cd.html
    Interesujacy jest opis kursu :)
    Fragment:
    http://www.wydawnictwolingo.pl/images/stories/lingo/pdf/Francuski_Raz%20a%20dobrze_demo.pdf

    ,,Intensywny kurs języka francuskiego w 30 lekcjach.Kurs obejmuje poziomy A1 i A2 zgodnie z klasyfikacją Rady Europy. "
    Patrzac na zwroty i gramatyke to chyba material jest troche ambitniejszy niz dla poczatkujacego :) (skoro zawarte sa wszystkie uzywane czasy i tryby, co powinno byc raczej na poziomie B2 chyba :)

    Podobno autorzy tego podrecznika skupili sie na zawarciu slownictwa i gramatyki obecnie uzywanych w ,,zywym potocznym francuskim" ale czy na prawde tak jest to nie wiem, mysle ze brakuje duzo podstawowego slownictwa. Jest za to duzo trudniejszych wyrazen niz w innych podrecznikach ,,dla poczatkujacych" i to tych wydawnictw francuskich.
    Moze by pani przejzala i ocenila w paru zdaniach czy rzeczywiscie material tam zawarty jest godny uwagi i uzyteczny w jezyku potocznym.
    odsylam do:
    http://chomikuj.pl/annulllaa/J*c4*98ZYKI/j.+francuski/Francuski+kurs+-+ksi*c4*85*c5*bcka+*2b+mp3,2
    lub
    chomikuj.pl/English-woman/Francuski/Francuski+kurs+-+ksi*c4*85*c5*bcka+*2b+mp3,2

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Książki nie znam, ale postaram się ją przejrzeć w wolnym czasie. Na pierwszy rzut oka wygląda całkiem sensownie.

      Usuń
  33. dziekuje, to jeden podrecznik z wielu ktore przegladam i porownuje wzgledem materialu. Na polskim rynku jest masa podobnych, ale ten ciekawi najbardziej ze wzgledu na skondensowanie calej najwazniejszej gramatyki z podobno potocznym :) slownictwem (ktorego wg. mnie duzo brakuje, takiego slownictwa tematycznego) w 30-stu lekcjach, gdzie nigdzie tego nie ma w podrecznikach na poziomie poczatkujacym. Mysle ze pani (bedac filologiem majacym staly kontakt z potocznym francuskim :) najlepiej moze ocenic tego typu podreczniki pod wzgledem budowy, zawarego materialu, gramatyki, przydatnosci wyrazen, metodyki itp. W miare wolnego czasu moglaby pani napisac swoje przemyslenia i czy warto poswiecac czas na tego typu ,,podreczniki".
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń