sobota, 29 grudnia 2012

Lepsze podręczniki polskie czy zagraniczne?

NOWE WYDANIE
Jeden z czytelników prosi o recenzję podręcznika ,,Mówimy po francusku. Kurs dla początkujących" (Antoni Platkow, Mieczysław Jaworowski). Niestety ja nie miałam z nim do czynienia, ale może ktoś z Was mógłby coś na ten temat powiedzieć? 
STARE WYDANIE







Przy okazji czytelnik stawia bardzo ciekawe pytanie : Lepsze są podręczniki do nauki francuskiego napisane przez polskich autorów czy zagranicznych ? 


Wklejam komentarz, żeby bardziej wprowadzić Was w temat.

(...) jest tez parę innych książek polskich autorów i dlatego dobrze by było wiedzieć, czy ,,polskie wydania podręczników do nauki francuskiego" są godne polecenia czy tylko za takie uważa się te z wydawnictw francuskich. Czytałem dużo prac o metodach nauki języków i pisało dużo ciekawych rzeczy, np. że te wszystkie podręczniki zagranicznych wydawców to tylko ,,zarabianie", czyli pieniądze. Chodzi o to, że np. w USA jest dużo wydawców rożnych podręczników, ale w jednej formie przeznaczonej dla ,,wszystkich obcokrajowców" i np. na jednym kursie w 1 sali uczą się ludzie rożnej narodowości wg. tej samej metody, i tutaj wyczytałem zdania znanych filologów/językoznawców, że każdy naród powinien być uczony nowego języka, dostosowując materiały/tłumaczenia pod ich język/kulturę itd., żeby wyjaśnić różnice pomiędzy rodowym językiem a obcym, bo Polak inaczej będzie się uczył niż Chinczyk itp. Czyli jednym zdaniem, że każdy naród powinien być uczony indywidualnie z podręcznikami przystosowanymi tylko dla niego, tylko wtedy nie byłoby zarobku, gdyby wydawca produkował podręczniki specjalnie przeznaczone dla każdego kraju, a tak np. jest 1 wydawca 1 podręcznik i wypuszcza go na cały świat dla wszystkich odbiorców - to są zdania właśnie językoznawców, i mówią oni, że polskie wydania poszły w zapomnienie (a wg. nich są lepsze, bo są przystosowane pod kątem polskiego odbiorcy z wytłumaczonymi różnicami jerzykowymi) na rzecz masowych zagranicznych a dawno było na odwrót w Polsce i ludzie uczyli się tylko z materiałów polskiego autorstwa. Myślę, że coś w tym jest, nie wiem jak wy sadzicie? Czy polskie wydania są godne uwagi?


No właśnie, co o tym myślicie?

Ja całe życie uczyłam się z francuskich podręczników (głównie wydawnictwa Cle International i Hachette) i uważam, że sprawdzają się bardzo dobrze na polskim gruncie. Myślę, że dostosowywanie podręczników do grupy docelowej ma sens głównie w sytuacji, gdy mamy do czynienia z dwoma ekstremalnie różnymi od siebie językami. Jeśli ktoś potrzebuje komentarzy po polsku lub odnoszących się do języka polskiego, faktycznie lepiej sięgnąć po pozycję opracowaną przez Polaków, ale moim zdaniem podręczniki przygotowane przez Francuzów wyjaśniają przystępnie i uniwersalnie wiele zagadnień. Poza tym nie zawsze trzeba wyjaśniać jakieś zagadnienie gramatyczne na zasadzie porównania z językiem ojczystym. Owszem czasem to pomaga, ale chyba częściej przeszkadza. Lepiej zaufać swojej językowej intuicji :) Niestety nie znam badań na ten temat, ale jeśli specjaliści mówią, że dopasowane pod język ojczysty podręczniki bardziej się sprawdzają, to może faktycznie coś w tym jest, jak pisze czytelnik. 
 
 
Właśnie przejrzałam moją biblioteczkę i znalazłam książkę "Gramatyka języka francuskiego" (Dubois, Jouannon, Lagane) Wydawnictwo Larousse z komentarzami po polsku oraz przykładami po francusku i polsku. Polecano nam na studiach jakieś 7 lat temu. Może komuś z Was się przyda. TUTAJ znajdziecie fragment książki poświęcony zaimkom "en" i "y".

  

22 komentarze:

  1. uważam, że lepiej wcale nie porównywać zasad gramatyki polskiej z jakimkolwiek innym językiem
    po pierwsze tracimy czas
    po drugie lepiej od razu nauczyć się podanego przez nauczyciela wyjaśnienia
    później na teście (czy na ulicy) szybciej znajdziemy w głowie szukaną formułę, niż gdybyśmy zaczęli szukać najpierw polskiego odpowiednika

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się w 100 % z tym że nie należy porównywać języków , gdy uczyłam się angielskiego na początku bardzo często popełniałam ten błąd , dopiero nauczycielka po wielu próbach przekonała mnie że muszę po prostu starać się "myśleć" po angielsku , oczywiście trochę trwał ten proces , ale od razu nauka idzie lepiej :) . Gdy zaczęłam uczyć się francuskiego już nie popełniłam tego błędu tylko od razu starałam się myśleć po francusku .

      Usuń
    2. Ludzie, którzy myślą, że od razu mogą myśleć w jakimś języku, sami siebie oszukują. Sztuką jest przekuć swój ojczysty język w przyjaciela. Porównanie jest bardzo skuteczną metodą (trzeba mieć tylko odrobinkę oleju w głowie). W moim przypadku ta metoda pomogła w wielu językach: kilkoma mówię płynnie, mieszkam za granicą (gdzie już od dawna uchodzę za miejscowego), więc wiem, co mówię.

      Usuń
  2. hej ja posiadam "Mówimy po francusku" ale to niebieskie stare wydanie , a więc ono skupia się generalnie na wymowie , elizji itp zahacza o gramatykę , ale nie jest to dogłębna wiedza , jeśli chodzi o główny cel tego podręcznika czyli wymowa : temat ten jest dokładnie opisany, czasami opisany w "męczący" sposób , który być może dla laika być nie zrozumiały ( nie wiem jak nowe wydanie ) ja się męczyłam samodzielnie tylko dlatego ,że jak coś zacznę to muszę skończyć. NIE POLECAM DO SAMODZIELNEJ NAUKI - STARE WYDANIE.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. a ja polecam. wlasnie. mowimy po francusku nie jest gorsze od assimila. ja jestem zwolennikiem starych ksiazek. zaczalem sie uczyc i wszystko rozumiem. i tez mam to stare wydanie. szypowska tez jest super. uczysz sie przyjemnie. a.. nie np. sie zmagasz. szypowska i mowimy po francusku - to ksiazki idealne. zwlaszcza dla leni i.. nie majacych kasy. albo tez takich ktorzy nie chca tracic kasy na kursy. dokupić rozmowki ze wspolczesnym slownictwem i idealne.. w ogole to jest super seria.

      Usuń
  3. Z Wiedzy Powszechnej mogę polecić "Francuski dla początkujących" Marii Szypowskiej (chociaż nie wiem, czy teraz jest dostępna w sprzedaży). Książka jest bardzo przystępna do samodzielnej nauki, wszystko jest krok po kroku, w małych porcjach, wręcz łopatologicznie i nie da się nie zrozumieć. Ma kilka wad, ale ogólna ocena jest na plus. To jedyna książka napisana po polsku, z której korzystam i myślę że nawet gdybym próbowała się z niej uczyć od początku, nie mając wcześniej żadnych podstaw, to też bym dała radę.
    (autoreklama: wkrótce postaram się spłodzić bardziej szczegółową recenzję tego podręcznika na swoim blogu ;))

    Korzystam też z programów do nauki przygotowanych dla uczniów anglojęzycznych i stwierdzam, że czasami dla Polaka to trochę tłumaczenie prostych rzeczy naokoło, bo np. dane zagadnienie gramatyczne wygląda podobnie w języku polskim i francuskim, ale już nie w angielskim i francuskim :)

    W związku z powyższym najwygodniej uczy mi się z książek i programów w całości francuskich, bez nakierowania na konkretną grupę odbiorców.

    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję Aulnay za cenny komentarz i czekamy wszyscy na recenzję tego podręcznika :D

      Usuń
  4. "Mówimy po francusku" to kurs konwersacyjny (niebieska ksiazka) to tez jest w nim wytlumaczona gramatyka jak w kazdym podobnym kursie. Pytanie moze byc, czy jest ten kurs dobrze napisany/przestepnie pod katem polakow. Co do podrecznika "Francuski dla początkujących" Marii Szypowskiej to wg. mnie nie jest dobry z racji:
    -nie ma nagran
    -lekcje przedstawione sa chaotycznie, czyli nie za bardzo tematycznie tylko namieszane wszystko ,,na kupe"
    Nie chodzi w cale o porownywanie gramatyki polskiego z francuskim czy innym... bo mija sie to z celem tylko o ,wyjasnienie dobrze gramatyki i wyrazen pod odbiorce polskiego' a to jest roznica. Chyba ciezko byloby uczyc sie z podrecznikow do nauki fr. napisanych dla odbiorcow angielskich, bo oni dostosowuja to do siebie, a polak polakowi chyba lepiej umi uzmyslowic dlaczego tak a nie inaczej. To tak jakby Chinczyk umiejacy j.pol. chcial nauczyc go Amerykanina, pewnie tlumaczyl by mu wszystko ale na swoj sposob(bez myslenia polskiego tylko myslac po chinsku) dlatego cos w tym musi byc, i Polski filolog od francuskiego na pewno lepiej bedzie umial przekazac wiedze polskiemu uczniowi znajac zawilosci swojego rodowego jezyka i bedac specjalista francuskiego niz obcokrajowiec-to jest pewne. Tak nawiasem, to w zadnym jezyku obcym nie da sie wyrazic czegos tlumaczacz/porownujac zdanie z polskiego na inny jezyk :) bo inaczej sie buduje zdania(czyli gramatyka)podrecznik 'Mówimy po francusku' wydaje sie dosc dobry do samodzielnej nauki bo pod tym katem jest napisany, tylko niech wypowiedza sie o nim ,,specjalisci" :) czy jest w nim wszystko co potrzeba np. porownujac z wydawnictwami francuskimi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A czy mógłbyś podać jakieś konkretne przykłady, jak można wyjaśnić zagadnienie gramatyczne lub wyrażenie pod odbiorcę polskiego inaczej niż przez porównanie? Jeśli ja mam ucznia, który czegoś nie rozumie, to wtedy próbuję (jeśli się da) odnieść się do języka polskiego. Albo coś jest podobne, albo takie samo, albo wręcz przeciwstawne, albo nie istnieje w ogóle. Tak jak piszesz, polski filolog wytłumaczy lepiej niż francuski bo potrafi porównać oba języki, sam uczył się języka od podstaw, zna pułapki, etc. Wracając do książki "Mówimy po francusku", aby móc odpowiedzieć na Twoje pytanie, faktycznie trzeba byłoby analizować każde zawarte w niej zagadnienie i sprawdzać, czy wiadomości pokrywają się z książką napisaną przez Francuzów. Ja osobiście od lat pracuję z wydawnictwami francuskimi i moi uczniowie jak na razie nie zgłaszali sprzeciwu :)Są to jednak pozycje pisane przez specjalistów, sprawdzane przez native'ów. Myślę, że są one bardziej "życiowe" niż pozycje pisane przez Polaków. Myślę tutaj o podawanych przykładach czy zdaniach, które spotykamy w ćwiczeniach. Są one mniej sztywne i literackie.

      Usuń
    2. Oczywiście nie chodzi mi o porównaniu zdań czy tłumaczenie, ale o porównywanie zagadnień z językiem polskim, które jak pisałam wcześniej może mieć swoje plusy, ale także i minusy. Jedni uczniowie lubią mieć punkt odniesienie w języku ojczystym, inni bardziej bazują na swojej intuicji językowej i w ogóle nie szukają elementów wspólnych.

      Usuń
    3. no dobrze, ale jeśli nie ma odnośnika do wspólnego języka?
      mojej grupie są osoby, które nie mówią ani po francusku ani po angielsku
      nauczycielka prowadzi zajęcia tylko w swoim języku, nie porównuje przykładów z gramatyki do żadnego z języków (pewnie by jej czasu nie starczyło),
      jeśli trzeba to wytłumaczy i trzy razy,
      i my jakoś łapiemy :)

      Usuń
    4. Odnoszenie się do języka ojczystego jest jedynie metodą wspomagającą naukę. Faktycznie Twój przykład świadczy o tym, że wprowadzenie takiej metody tylko by niepotrzebnie namieszało w głowach uczniów. Trzeba jednak posiadać pewną wyobraźnie abstrakcyjną. Anglik będzie miał problem ze zrozumieniem koniugacji (odmiana czasowników przez osoby), a Francuz ze zrozumieniem deklinacji (odmiana rzeczowników przez przypadki). A Polacy uczą się szybko języków obcych, bo mają i koniugacje i deklinacje, i od razu wszystko łapią :D Kiedyś na stypendium w Pradze poznałam japonkę, która chciała się nauczyć czeskiego. Godzinami siedziała i powtarzał "ten, ta ,to, ten, ta, to, ten....". Większość języków europejskich w pewnym stopniu jest zbliżona do siebie, więc ogólne zasady odnośnie języka francuskiego są moim zdaniem uniwersalne dla każdego.

      Usuń
    5. Wklejam recenzję (nie mojego autorstwa), gdyby ktoś był zainteresowany. Kliknij TUTAJ

      Usuń
  5. wlasnie np. ten podrecznik(mowimy po francusku) jest tak napisany zeby sie wszystkiego domyslac samemu tzn. gramatyka przedstawiona jest tak ze sa objasnienia ,jak sie cos robi i buduje' a nie ma porownan do polskiego wogole chyba. To uczy bardzien samodzielnego myslenia(przy odrobinie inteligencji:) autor chce zebysmy sami wywnioskowali skad sie cos wzielo-ale nas na to nakierowuje licznymi komentarzami, nie ma tlumaczenia ,dokladnego' zadn na jezyk polski i odwrotnie np. Bonjour, mon vieux! - dzien dobry, przyjacielu (dosl. moj stary)!, Tiens!, Meis tiens! - jest podane w jakiej sytuacji sie uzywa i jakie moga byc odpowiedniki polskie, ale nie tlumaczy tego na polski tylko kaze wyrazac to w mysleniu francuskim, bo nie da sie tego przetlumaczyc doslownie(to tez trzeba miec w nauce jezykow troche wyobrazni i myslenia tworczego) Ksiazka zbudowana jest na zasadzie ,,zdan-opowiadan itp. w roznych sytuacjach dnia codziennego na poziomi podstawowym co czyni z tego chyba w miare dobra metode pod wrgledem j. francuskiego poniewaz nie ma wiekszego sensu uczyc sie az zanadto pojedynczych slowek z zacji rodzajnikow ich laczenia rodz. sciagnietych. Ale to moje zdanie, nauczyciele wiedza lepiej o metodyce nauczania i kazdy ma swoje metody. A niekiedy slychac ze francuski jest taki trudny porownujac z angielskim. Nic bardziej mylnego, bo mowia tak tylko ci ktorzy znaja angielski bardzo dobrze i nie maja zapalu do nauki francuskiego/po prostu nie chce im sie zglebiac w ten jezyk, ale pod wzgledem gramatyki a dokladnie ilosci sposobow wypowiadania sie to angielski jest o wiele trudniejszy bo tam jednak nie da sie zastapic wypowiedzi/czasow na inne nie mowiac juz o ilosci konstrukcji i ,czasach w innych czasach" :) czy czasownikow frazowych i kolokacji.Na poziom podstawowy to moze angola latwiej, ale wchodzac w bardziej rozbudowane rzeczy to francuski latwiejszy od angielskiego nawet z racji samych frazeli ktorch ktorych mozna tworzyc niezliczona ilosc zaleznie od sytuacji, a francuski jest bardzo logiczny wszystko wg. schematow, tylko najgorsze ze nie ucza w szkolach mowy potocznej bo p[otem sie okazuje ze nie rozumiemy francuzow i mosimy sie nauczyc na nowo ,osluchac z francuskim' z ich brzmieniem z opuszczaniem literek :)i laczeniem przez to sluszymy calkiem nowe slowa ktore znamy ale w wersji ksiazkowej a nie mowionej haha

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hmm jeśli są odpowiedniki po polsku znaczy, że jednak tłumaczenie w tej książce istnieje, tylko tłumaczenie sensu a nie słowo w słowo ;) Z tego co rozumiem książka posiada bardziej komentarze odnośnie użycia. W większości przypadków tę rolę pełnią nauczyciele. To oni robią tego typu dygresje, prowadząc uczniów. Nie wiem, czy akurat to jest adaptacja książki pod polskiego odbiorcę, bo tego typu uwagi robi się zawsze, bez względu na odbiorcę. Ta sama uwaga dotyczyłaby Polaka jak i Chińczyka. Wyjaśnia się specyfikę języka i w tym przypadku jest to uniwersalne moim zdaniem. Jeśli książka posiada takie komentarze, to faktycznie może być cennym źródłem dla samouków. Normalnie chyba ją sobie kupię, żeby wiedzieć w końcu o co chodzi :)


      Usuń
    2. Co do angielskiego zgadzam się w 100%. Od jakiegoś czasu wznowiłam naukę tego języka po dobrych paru latach przerwy. Powtarzam gramatykę ( z nauczycielem) i stwierdzam, że francuski przy tym to betka. Jak się wchodzi na wyższy poziom angielskiego, różnorodność czasów jest niezbędna, żeby wyrazić niuanse. We francuskim nie jest aż tak trudno. Niuanse raczej dotyczą sfery leksykalnej.

      Usuń
    3. a tutaj www.isel.edu.pl najlepszy blog do nauki j.angielskiego specjalnie dla tych ktorzy sa samodzielnie zglebiac tajniki tego jezyka bez wydawania pieniedzy na gramatyke ktora jest tutaj fenomenalnie wytlumaczona www.isel.edu.pl/blog/index.php
      http://www.isel.edu.pl/slowniki/index.php
      http://www.isel.edu.pl/slowniki/czasy-terazniejsze.php
      itd.
      nie ma nigdzie lepiej wytlumaczonych zastosowan czasow, np.
      * Present Perfect vs. Present Perfect Continuous
      http://www.isel.edu.pl/blog/wpis.php?nw=17
      * Czas Present Perfect vs. Past Simple
      http://www.isel.edu.pl/blog/wpis.php?nw=1

      Usuń
  6. a minus w nauce fr. to to ze musimy uczyc sie wszystkich odmian czasownikow, no ale to tez jest logicznie przedstawione tylko wystarczy zapamietac troche wyjatkow, a reszta to schematy

    OdpowiedzUsuń
  7. Jestem zagorzałą admiratorką podręczników do nauki języków obcych pisanych przez Polaków. Zwłaszcza na początkowym etapie nauki. Może wynika to z mojego lenistwa,ale nie chcę być zmuszona samodzielnie objaśniać sobie każde zdania, na które natknę się w podręczniku obcojęzycznym. Przytoczę tutaj myśl mojego guru, jeśli chodzi o pomysłowość w opracowywaniu materiałów do nauki języków obcych,Pana Leszka Leona Szkutnika:"Powszechnie stosowany sposób nauczania(nie mylić z uczeniem się)wynika z korzystania z podręczników, które można by określić jako "globalne". Podręcznik "globalny" jest sprzedawany niemal w tym samym opracowaniu na całym świecie- jakby wszyscy mieszkańcy globu posługiwali się identycznym językiem i wzrastali w tej samej kulturze. Tak jednak nie jest. Niewiele można z nich zrozumieć bez pomocy nauczyciela- z reguły nie ma w nich ani słowa po polsku, cała struktura i sposób prezentacji materiału nie bierze pod uwagę języka ojczystego, mentalności i kultury ucznia, czyli jego sposobu widzenia i rozumienia świata. W tak ustawionym procesie nauczania postacią centralna jest nauczyciel". Ja uczę się samodzielnie,dlatego też wolę mieć wszystko możliwie gruntownie i po polsku wyjaśnione przez autora podręcznika. I jeszcze raz oddam głos Panu Szkutnikowi- "Można znać tysiące słów w języku obcym nie znając tego języka i można znać język posiadając bardzo ograniczone słownictwo. Decyduje znajomość podstaw systemu języka. Podstawy te można zilustrować przy pomocy szeregu zdań- wzorów. Zapamiętanie tych zdań oraz umiejętność tworzenia zdań analogicznych stanowią najważniejszy element nauki języka". Wydaje mi się, iż polscy autorzy podręczników lepiej wyczuwają na jakie trudności może natrafić uczeń polskojęzyczny w trakcie zaznajamiania się z obcym językiem, gdyż sami kiedyś musieli przejść podobną drogę. A niełatwo "wyjść" z własnego języka, gdyż to oznacza też porzucenie znanego nam świata i wkroczenie w kompletnie inne pojmowanie rzeczywistości, przekraczanie własnego horyzontu. Wyjątek czynię dla francuskiej serii Assimil. Są to jednak bardziej samouczki niż podręczniki i po macoszemu potraktowana jest w nich gramatyka. Ale podstawy zapewnią całkiem niezłe. Jeśli chodzi o książki do nauki francuskiego w moim odczuciu bardzo dobry jest kurs – "Comprende Parler Ecrire" autorstwa Przestaszewskiego i Bazylko. Na rozpoczęcie swej przygody z francuskim polecam też "Bon Voyage" Teresy Grabarczyk- Sokolnickiej. Kasetę do podręcznika można nabyć na aukcjach internetowych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za komentarz i przede wszystkim za ciekawe cytaty :) Widzę, że opinie czytelników są mocno podzielone.

      Usuń
    2. jest caly book za FREE, wystarczy sie zarejestrowac na chomika :) mozna sie zapoznac z cala ksiazka.

      http://chomikuj.pl/zjedzmniewypijmnie/Podr*c4*99czniki/le+fran*c3*a7ais/une+image/le+texte/le+manuel/M*c3*b3wimy+po+francusku*2c+Wiedza+Powszechna

      Usuń
  8. dobra jest tez gramatyka pod katem jezyka potocznego ,,Język francuski od A do Z, Piotr Wrzosek"

    OdpowiedzUsuń